Эксперт-ТВ : Два года независимости Абхазии и Южной Осетии: Интервью

В авторской программе Александра Привалова "Угол зрения" на телеканале "Эксперт-ТВ" 26 августа 2010 года выступил основополагающий редактор ИА REGNUM Новости Модест Колеров. Издательский жилище "Эксперт" опубликовал расшифровку интервью. Ниже приводится его совершенный контент с необходимой правкой, восстанавливающий текст, прозвучавший в эфире и исправляющий очевидные опечатки.

Здравствуйте, господа. 26 августа 2008 года Российская Федерация признала Абхазию и Южную Осетию. Прошло два года с тех пор. Что произошло за эти два года, чего дожидаться в будущем в отношении России с этими двумя республиками? Мы обсуждаем это ныне со специалистом, главным редактором информационного агентства REGNUM, в недавнем прошлом руководителем управления в администрации президента по этим делам, с Модестом Колеровым. Здравствуйте, Модест Алексеевич.

Здравствуйте, Александр Николаевич.

Модест Алексеевич, вот как раз к годовщине случился скандальчик. МИД Российской Федерации отправил в МИД Абхазской республики предложение концепции разбирательства по имущественным вопросам. Не все в порядке с имуществом, которое некоторые граждане считают своим в Абхазии, а Абхазия таковым не считает. Цитирую слова не кого-нибудь, а премьер-министра Абхазии господина Шамбы, так, пожалуйста: "Документ приняли в администрации президента, там его посмотрели, сочли, что нет смысла его обсуждать, и отправили в архив". Вот и все. Если бы МИД России так поступил с бумагой МИД Абхазии, это было бы хамство. Если МИД Абхазии так поступает с МИД России, это что?

Это хамство вдвойне, вследствие того что что Абхазия находится на две трети на содержании у России.

Тем не менее, они позволяют себе, скажем, такие демарши, и мы это глотаем более того без масла? Как это?

Я не скажу "мы".

Мы как держава, не мы с вами.

Одно из ведомств это глотает, и одно из ведомств, Министерство иностранных дел, с самого начала приготовилось глотать такие демарши, потому как что у нашего МИДа и, соответственно, у нашей страны нет полноценного посла в Абхазии, тот, что полноценно способен ограждать наши интересы, который способен оберегать интересы российских граждан, а 90% граждан Абхазии параллельно, одновременно, и граждане России тоже.

Ну, я бы не стал тут переводить все стрелки на неведомого мне чрезвычайного и полномочного посла Российской Федерации. Все ж таки нанесено оскорбление флагу, мог бы отреагировать господин Лавров.

Назначение такого уровня и такого веса чиновника на такую критически важную позицию, как посол в Абхазии, направление человека предпенсионного возраста, без карьерных амбиций, назначение человека, которого не жалостно и которому не захочется вслед за тем поехать в евросоюзовскую страну и совершать карьеру, назначение по остаточному принципу, как вообще создание наших дипломатических кадров, за исключением Украины (на пространстве СНГ все по остаточному принципу, в большинстве случаев), - показывает, что МИД и не собирался новости внятную государственную рациональную линию в отношении Абхазии, рассчитывая, что все сделки и все решения будут начинать на высшем уровне. Но на высшем уровне никто не может прописывать концепции, систему, инфраструктуру восстановления имущественных прав.

Про имущественные права, ибо это вещь целиком конкретная, мы с вами поговорим капельку дальше, а покуда вы сказали шибко разумные слова, насчет того, что проводить политику МИД должен. А политика-то есть? МИДу есть что проводить в отношении Абхазии? Вот если спросить, чего абхазы хотят от России, очевидно, чего они хотят: раз, два, три - денег, туристов, солдат. А чего Раша хочет от Абхазии? Какова там наша линия?

Если свойский МИД хотя бы исполнял концепции внешней политики и другие общие регулятивные документы, ему было бы чем заняться. Оттого что вот тот самый пункт, который вызвал разногласия с абхазской стороной, - пункт о защите прав российских граждан. Так, Боже мой, должны подняться все бюрократические войска. Это броня прав российских граждан, которая нагло игнорируется. И в этом месте выдвигается принцип, в общем-то, советский, - местной прописки. Они с обеих сторон границы по Псоу - российские граждане. Но по месту прописки - таковой взбесившийся муниципальный социализм, такая горбачевщина, павловщина, я не знаю, что там, кто что помнит про 1980-е годы, вот тут мы это и имеем. Даже легко исполняя свои прямые обязанности, МИД не мог бы это прямо игнорировать.

Ну он же и не игнорирует. Он послал, любезно послал план концепции общей комиссии, там, что-то такое. Их без затей послали, и ничего.

Шамба кроме того сказал, что из этой концепции воспрещено было понять, кто ее разработал, какой ее статус и т. д. Я в это не верю.

Мне также тяжко в это поверить.

Уж тем более, что Шамба - бывший министр иностранных дел и видавший виды человек, хотя и, так сказать, с вождистскими наклонностями. Видимо, это жестко заявленная переговорная точка зрения к торгам, к которым свой МИД не готов.

А я бы сказал, что торговаться по этой позиции не то чтобы неуместно, потому что что она по-хамски выражена, а в силу того что что она вторична. Если вслед за тем настоятельных просьб российской стороны до сих пор абхазская край даже не начала к обсуждению вопроса о том, чтобы снять запрет на приобретение неабхазами.

Ну, здесь я могу не в качестве адвоката, а в качестве сообщения дополнительных данных сказать: Абхазия не может, физически не может известия предметно разговорчик о защите имущественных прав. В Абхазии нет кадастра. В Абхазии все довоенные и послевоенные временные права на жилье, например, записаны на коленке. Нет единой базы, они не приведены к единому стандарту, там не существует регулярный, и в то не возбраняется поверить, паспортный учет.

Модест Алексеевич, но вы же превосходно понимаете, что, потому как вот такая неразбериха является основанием всевластия местной бюрократии, такая неразбериха будет длиться вечно.

Безусловно.

Российская Федерация за то, что она эту страну вынула из небытия, должна иметь в распоряжении какие-то встречные шаги или нет? Или это неправильные ожидания?

Встречный шаг этот со стороны абхазской стороны будет следующим: вот столько-то стоит составление кадастра - оплатите.

А послезавтра они скажут: да, вы, конечно, оплатили, но гроши куда-то потерялись, оттого вот столь стоит... Мы ещё перейдем к Южной Осетии, Модест Алексеевич. Эти разговоры все впереди. Это же вопросительный мотив не денег или не только денег. Это вопрос воли.

Я с вами совсем согласен, но я внутренне перелистываю наших дипломатических бойцов. А я не знаю, кто там будет выказывать эту волю.

А, значит, никто из первых лиц государства в это занятие вмешиваться не будет?

Ну, для них это мелковато.

Понятно. Ну, это вот господа абхазы проникли в крайне удобную щель, и они в настоящее время там будут существовать вечно.

Да.

То есть от них ничего не требуется, монеты им дают...

И я еще хочу подчеркнуть, что этот афронт Шамбы по отношению к концепции по защите имущественных прав российских граждан напрямую затрагивает не только демагогически упоминаемых в этом контексте грузин - беженцев из Абхазии, но и самих абхазов - российских граждан, которые не живут в Абхазии. Затрагивает как самое меньшее десятки тысяч армян, живших в Абхазии, и в настоящий момент российских граждан.

Я где-то, по-моему, цитату из абхазской прессы видел, которая меня от души потрясла: ну о чем разговаривать, этих всех исков меньше 2 тысячи. Вот что должно быть у человека в голове, чтобы накарябать такие слова.

Ну, я так думаю, что и если бы они принимались свободно...

Было бы больше.

На строй больше.

На мой взгляд, 2 тысячи это тоже весьма много.

2 тысячи... Я думаю, что это как раз те иски, которые нужно хоть как-то оформить, - это Гагры и Сухум. Тем временем вся или большая доля имущества грузинских граждан уже с помощью космической фотосъемки зафиксирована, и идет составление их реестра.

Не на финансы российского налогоплательщика. Да, я думаю, на капиталы американского.

Ну, и на том спасибо. Может быть, организация ГЛОНАСС что-нибудь поменяет в этой истории?

Нет, может быть, "перезагрузка" позволит обменяться?

А, то есть они и нам чуток поснимают. Скажите, пожалуйста, Модест Алексеевич, чего в этом направлении нам бы нужно желать? Нам с вами. Вот, мы не в МИДе заседаем, мы несложно граждане России. Чего нам бы надобно стремиться в абхазском направлении?

Нам необходимо было бы жаждать распространения в последнее час проявляющейся политической воли в отношении наших субъектов федерации на межгосударственные отношения России и Абхазии. Мы научились вести себя, мы - люди, вести себя определенно, целеустремленно в отношении несменяемых долгожителей.

Еще не всех.

Все впереди. Надо точь-в-точь так же определенно достигать этакий же определенности и в отношении с Абхазией. Этой определенности нет. В Москве, я думаю, стыдятся проговорить последние вещи, что Абхазия, даже будучи на 190% протекторатом, как говорит вышеупомянутый Шамба, все одинаково не имеет своей целью инкорпорацию в Российскую Федерацию. Максимум - заключение ассоциированных достижений отношений. Абхазия неизменно будет отдельным государством со своей отдельной и сильно амбициозной бюрократией, замешанной на успешной борьбе за национальное освобождение, которое носит, несмотря на бессчетные нюансы, этнократический характер, и с течением времени этнократический нрав действующей власти в Абхазии будет нарастать, так как демографическая картина меняется очень быстро. Уже в текущий момент абхазы в Абхазии составляют не больше трети населения, треть - грузины и треть - все остальные, посреди которых большинство армяне гагрские. Это даже не то чтобы отложенный конфликт, - это конфликт завтра.

Ну, видите ли, насчет этнократии не нам в особенности разговаривать, оттого что у нас масса регионов в собственном отечестве, где этнократия как бы не погуще, чем в Сухуми. Но понятно, значит, нам надо обращаться с этими самыми руководителями, скажем, Абхазии приблизительно в тех же тонах, в которых мы обратились с господином Росселем и господином Шаймиевым.

Ну, в общем-то, и закон требует от нашей бюрократии этого. Это бюджетные деньги, это Счетная палата, это уголовная ответственность.

Чья?

Кого бы то ни было.

А, то есть уголовная ответственность будет по эту сторону границы?

Почему же?

Они тоже граждане России. Ах, как интересно.

Они тоже российские граждане.

Кстати, насчет уголовной ответственности. Мы же признали два года вспять не только Абхазию, мы же признали еще и Южную Осетию. Там происходит что-то абсолютно феноменальное.

Я думаю, там уже закончились все феномены.

Расскажите, пожалуйста, потому что этого в то время как никто не знает, что они закончились. Все пока только видят...

В течение последнего года прикомандированные, присланные Минрегионом России, полгода формировали и создали Южную дирекцию, сквозь которую шли все денежки федеральные на восстановление Южной Осетии. За редчайшими, ничтожными исключениями, южные осетины к ним подпущены не были. Команда прикомандированных создавалась по земляческому принципу из выходцев из Челябинской области. Из Челябинской области происходит сегодняшний работающий замминистра регионального развития, из Челябинской области происходит прикомандированный премьер-министр Южной Осетии и вся его команда даже едва ли не из одного города Озёрска. Эта команда... дело этой команды вызывает полно вопросов, объявленных вопросов Счетной палаты России, Генеральной прокуратуры по нецелевому использованию средств.

Насчет вопросов у меня как-то сомнений нет, вопросы есть.

Нет, произнесенные вопросы.

Какого дьявола? Все телекомпании мира бог весть сколь времени показывают: вот, было разрушено с этой стороны демаркационной линии, вот с этой стороны. Здесь как было, так и осталось. Вот на грузинской стороне дома стоят, люди живут. Это показывают все.

Нет, это не так. На грузинской стороне дома не заняты. Ну, там, где жили грузины, там.

Не там, где жили. Разрушенные дома на грузинской территории.

Вот, напротив Тамарашени уже построен громадный микрорайон Московский. Он есть, он живой. Разрушенные дома, те, которые оставили грузины, не восстанавливаются. Сам град достаточно быстро...

Цхинвал?

...да, приходит в себя, цивилизуется, огромная больничка восстановлена, построена, действует. Но это, конечно, не те темпы, которые должны были быть. Не те темпы.

То есть деньги поступают в том темпе, который договорен, результат...

Понимаете, в чем дело, деньги поступают в Южную дирекцию, а не в Южную Осетию, а Южная дирекция нанимает без конкурсов, естественно, подрядчиков, которые покупают все, от джипов до скрепок, посредством одну, через одни "Рога и копыта".

Ну, как-то это очень знакомо все.

Обычный беспредел.

Ну, так если все об этом так недурственно знают, отчего же ничего не происходит?

К сожалению, под "царское" чуткость этот вопрос попал вот только в июне, июле, августе. До этого времени эта бюрократическая вертикаль Минрегиона не позволяла никак пробиться.

То есть тут в том, что мы наблюдаем, говоря отчаянно деликатно, в нецелевом использовании федеральных средств, никакой вины местных товарищей нет?

Весь этот год прикомандированные товарищи, среди них в том числе те, которые находятся во всероссийском розыске - еще до назначения, те, которые сбежали из Южной Осетии, как только их начали шерстить. Они распространяли устойчивые формулы пиарные, понятно, заказные - обыкновенный бизнес, - о том, что осетины воруют. Но этот рев имел результатом одну простую вещь: люди, когда решили все-таки найти, где, так сказать, осетины воруют, нашли вот эту неубиваемую Южную дирекцию и сегодня ею занимаются.

И сколько они будут еще ею заниматься?

О, я не знаю. На мой взгляд, там даже среди опубликованных документов довольно было материалов того, чтобы прикрыть эту шарашкину контору сразу.

Так мне тоже казалось, когда я прочел в мае, по-моему, гневное высказывание господина Степашина: Счетная палата нашла то, нашла это, мне казалось, что, ну вот оно все. Так ничего же не изменилось за все лето.

Ну вот премьер (России) возвысил голос.

Ну, еще полгодика пройдет, глядишь, кого-нибудь и снимут. Да? Я понимаю. Тогда, если позволите, Модест Алексеевич, тот же вопрос, даже удвоенный вопрос. С Абхазией хоть какие-то наметки есть, хоть грубо понятно, чего разрешено бы планировать России от Абхазии. Примерно. Значит, понятно, какие-то стратегические аспекты, которые, в общем, больше или менее соблюдаются сейчас, но этого широкая публика не замечает, и правильно, что не замечает. Есть какие-то стратегические аспекты, есть какие-то рекреационные аспекты, есть, ну, мандарины, которые очень потеряли в значимости с советских времен, потому что масса цитрусовых есть другого рода.

Но они дешевле.

Ну, дешевле, и некоторые вкуснее. Хорошо. Значит, это понятно. С Осетией даже этого непонятно. От Осетии чего нам хотеть?

Ну, лично мне Осетия нравится больше, чем Абхазия. Там идеально швейцарский климат. Там с туристической точки зрения позволительно было бы изготовить все очень хорошо. Помимо того, там до недавнего времени сохранялась остаточная, еще советская индустриальная культура, которая может себя кормить.

А что там было? Напомните, пожалуйста.

Даже в непризнанной Южной Осетии производились вибромашины, которые они поставляли аж в Казахстан. А Казахстан нетрудно так ничего не купит.

Ну, все сейчас на открытом рынке, естественно.

Там есть индустриальный рабочий класс, ну, конечно, может быть, старенький, но он есть. Я знаю, что ученики Жореса Алфёрова, которые придумали местные российские светодиоды, побывав в Южной Осетии, впечатлились и открывают там сборочное производство. Там традиционно здоровый и значимый университет, который разрешается направлять в одну сторону, в другую сторону. С нашей, так сказать, с экспертно-аналитической точки зрения, это идеальное местоположение для создания центра по изучению Грузии. Количество населения там, как минимум, двуязычна. И даже те кадры, которые там просто как интеллигенты или преподаватели владели грузинским языком, в текущее время жутко востребованы. Так что даже, собственно, в гуманитарной сфере их не осталось.

Чрезвычайно интересно.

То есть это при населении 50-70 тысяч человек, в зависимости от сезона, это совершенно себе удобное место, чтобы, во-первых, кормить себя, обслуживать военную базу, которая там кровь из носу нужна, и заниматься умственной деятельностью. Если еще с Божьей помощью туда из Владикавказа запустить электричку параллельно газопроводу, то вообще никаких вопросов не будет.

То есть там вы видите меньше проблем, чем в Абхазии?

Абсолютно. При этом локально все, понятно.

То есть разогнать собственных челябинских воров и все?

Да. И при этом я хочу поворотить внимание, если вот по эту сторону хребта часть Северной Осетии пустынная, то по ту прямо ангельский рай.

Хорошо. Кстати, вот когда вы сказали, что там масса народа двуязычная, невпроворот специалистов по грузинскому языку, грузинским нравам, грузинской культуре, вот тотчас позже войны было общее ощущение, об этом все писали, все говорили, даже люди, не расположенные российскому взгляду на вещи, что дальнейшее нахождение осетин и грузин в одной стране невозможно. В ближайшие 300 лет ни при каких обстоятельствах ничего. Такое чувство осталось?

Это не обсуждается. Конечно, нет, конечно, невозможно. При этом в Ахалгорском (Лениногорском) районе значительная часть грузинского населения осталась, и они будут жить. До войны из 12 тыс. постоянных жителей-грузин в Южной Осетии было 4 тыс. российских граждан. То есть вероятность существования там этноса грузинского существует, и, думаю, что метко так же, как в Галском районе Абхазии, локально в Южной Осетии, в Ахалгорском (Лениногорском) районе, это грузинское наличие будет рскручиваться и укрепляться. А что касается вхождения Южной Осетии в Грузию, ну, это, конечно, утопия. Это утопия.

То есть ощущение, вот так как оно было два года назад, такое оно и остается?

Два года обратно было потому как повторение того, что было 20 лет назад.

Нет, это я понимаю.

Ничего нового. Ничего нового. И свершившаяся этническая чистка в отношении грузинского населения, она тоже по своему сценарию повторяла то, что было 20 лет назад. Грузинское народ было в значительной степени предупреждено о военных действиях, уходило. Типа "подождите три дня, через три дня все будет ваше". Ну, а тут видите, как случилось, что ворочаться некуда. Ожесточение опять-таки, это же все-таки сельская местность, нерешенность законов о собственности.

И там тоже?

И там тоже.

Там тоже нет кадастра и тоже местные товарищи отчаянно заинтересованы, чтобы его не было?

Нет, я думаю, что там все будет просто, потому что местные товарищи значительно более интегрированы в североосетинский контекст, они гораздо больше заинтересованы в том, чтобы кругом развития туризма, еще чего-то, каких-то объектов российских подняться. Там мотивации больше.

Ну, хорошо. Вот видите...

Хотя и тоже звучат националистические нотки, но где их нет?

Видите, не так все страшно, как изредка кажется по некоторым заявлениям горячих политиков. Проблем много, основные проблемы по нашу сторону границы, но они все поддаются решению. Всего вам доброго.

Keywords: